WielerArchieven  

Ga terug   WielerArchieven > Overige > Baggerbox

Reageren
 
Discussietools
Oud 24 september 2017, 03:55   #331
patfey
Kampioen
 
patfey's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 augustus 2003
Locatie: Jubail, Murjan Compound, KSA
Leeftijd: 63
Berichten: 4.146
Standaard

Gerrit
Niet helemaal akkoord met je analyse.
Vooreerst, vermits je in 1958 en 1959 de klimtijdritten naar de Mont Ventoux (1958) en Puy de Dome (1959), net als in 1965 die naar de Mont Revard meetelt, ritten die je moeilijk als “bevoordeligen van Anquetil” kan beschouwen. In 1962 heb je daarentegen de klimtijdrit naar de Puy de Dome niet meegerekend.
Anderzijds kan je evengoed stellen dat de periode 1953-57 de anomalie was, met een vermindering van de tijdritkilometers om Bobert te bevoordeligen, die een mindere tijdrijder was (vergeleken met Coppi en Koblet).
Met de correctie voor de klimtijdritten, geeft dat voor de periode 1057-66 een gemiddelde van 94 km, vergeleken met 129 voor de periode 1947-52 en 107 voor de periode 1947-56. Ik zie dus een vermindering tegenover de voorgaande tien edities en een zeer duidelijke vermindering als je de Bobet periode terzijde laat. En vergelijk je met de periode Hinault (diei wel tot 1986 loopt) en ook daar corrigerend voor de klimtijdrit in 1978 (ook al was daar een zeer lange aanloop) kom je in die periode aan een gemiddelde van 138 km, nog hoger dan in de periode 1947-52.
Dus ik blijf erbij, die bevoordeliging van Anquetil blijf ik bij de fabeltjes zetten.
__________________
Patrick
patfey is offline   Met citaat reageren
Oud 24 september 2017, 11:38   #332
Ronny De Schepper
Een winnaar
 
Ronny De Schepper's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 augustus 2003
Locatie: Gent
Leeftijd: 65
Berichten: 1.646
Standaard

Zeer merkwaardig, de stelling dat Van Looy de Tour zou hebben ontlopen omwille van Anquetil. Kan dit door feiten worden gestijfd? Ik heb altijd geweten dat Van Looy en Anquetil twee handen op één buik waren. En ik heb het destijds meegemaakt, al was ik - toegegeven - misschien wel wat jong (°1951) om alles door te hebben. Toch was ik blijkbaar al oud genoeg om vóór Van Looy te zijn en, ondanks de onderlinge vriendschap dus, toch tégen Anquetil, precies omwille van zijn greep op de Tour via die tijdritten.
Ronny De Schepper is offline   Met citaat reageren
Oud 24 september 2017, 13:44   #333
Gerrit Stevens
Een winnaar
 
Geregistreerd: 7 januari 2004
Locatie: Okkenbroek
Leeftijd: 59
Berichten: 2.086
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patfey Bekijk bericht
Gerrit
Niet helemaal akkoord met je analyse.
Vooreerst, vermits je in 1958 en 1959 de klimtijdritten naar de Mont Ventoux (1958) en Puy de Dome (1959), net als in 1965 die naar de Mont Revard meetelt, ritten die je moeilijk als “bevoordeligen van Anquetil” kan beschouwen. In 1962 heb je daarentegen de klimtijdrit naar de Puy de Dome niet meegerekend.
Anderzijds kan je evengoed stellen dat de periode 1953-57 de anomalie was, met een vermindering van de tijdritkilometers om Bobert te bevoordeligen, die een mindere tijdrijder was (vergeleken met Coppi en Koblet).
Met de correctie voor de klimtijdritten, geeft dat voor de periode 1057-66 een gemiddelde van 94 km, vergeleken met 129 voor de periode 1947-52 en 107 voor de periode 1947-56. Ik zie dus een vermindering tegenover de voorgaande tien edities en een zeer duidelijke vermindering als je de Bobet periode terzijde laat. En vergelijk je met de periode Hinault (diei wel tot 1986 loopt) en ook daar corrigerend voor de klimtijdrit in 1978 (ook al was daar een zeer lange aanloop) kom je in die periode aan een gemiddelde van 138 km, nog hoger dan in de periode 1947-52.
Dus ik blijf erbij, die bevoordeliging van Anquetil blijf ik bij de fabeltjes zetten.
Oh die klim tijdrit heb ik over het hoofd gezien.
Inderdaad zijn de klimtijdritten niet bepaald in het voordeel van Anquetil ten opzichte van de klimmers, wel ten opzichte van Van Looy. Al vraag ik me af of Rik nu echt een kandidaat Tourwinnaar was.
Al heb je natuurlijk wel rare gevallen gehad van niet-klimmers op het podium.
Van Steenbergen (2e in Giro), 3e Thaler (3e in Vuelta) en Argentin (3e in Giro).
Maar ik ga met je me mee. Zoveel meer tijdrit kilometers waren er niet in de tijd van Anquetil. Dan kan je dat nog meer van Hinault en later Lemond en Indurain zeggen.
Tegenwoordig lijkt het wel of de tijdrit er maar een beetje bijhangt ook op het WK. 31 km is toch niks. Als je slecht wilt denken zou je zeggen dat er zo weinig tijdrit km's in de Tour zijn omdat er geen goede Franse tijdrijder is.
Gerrit Stevens is offline   Met citaat reageren
Oud 24 september 2017, 13:51   #334
patfey
Kampioen
 
patfey's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 augustus 2003
Locatie: Jubail, Murjan Compound, KSA
Leeftijd: 63
Berichten: 4.146
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Ronny De Schepper Bekijk bericht
Zeer merkwaardig, de stelling dat Van Looy de Tour zou hebben ontlopen omwille van Anquetil. Kan dit door feiten worden gestijfd? Ik heb altijd geweten dat Van Looy en Anquetil twee handen op één buik waren. En ik heb het destijds meegemaakt, al was ik - toegegeven - misschien wel wat jong (°1951) om alles door te hebben. Toch was ik blijkbaar al oud genoeg om vóór Van Looy te zijn en, ondanks de onderlinge vriendschap dus, toch tégen Anquetil, precies omwille van zijn greep op de Tour via die tijdritten.
Ronny
Laat ons wel duidelijk zijn : tot en met 1961 bleef Van Looy afwezig omwille van de formule met landenploegen (niet interessant voor zijn sponsor) en de Belgische selectiepolitiek (die resulteerde in ieder voor zich). Nadien deed hij van 1962 tot 1967 ononderbroken mee, maar in 1963 verklaarde hij oorspronkelijk niet naar de Tour te willen, omwille van “de bevoordeling van Anquetil door de tijdritten”, wat leidde tot de breuk met flandria en wat een van de hoofdthema’s van ons al vermelde komende boek is. De pers stond daar toen vol van, dus dit is heel feitelijk ondersteund.
Anderzijds, die “greep op de Tour omwille van de tijdritten” is toch te relativeren, gezien, zoals ik nog eens ten overvloed aantoonde op basis van de cijfers van Gerrit (en ook in het boek) het gehalte aan tijdrit kilometers eerder laag was. Evengoed kon je spreken over een bevoordeliging van Rik Van Looy door al die bonificaties. Het grootste verschil was dat Anquetil enorm superieur was in de tijdritten en Van Looy eigenlijk relatief weinig bonificaties haalde. Ons boek gaat trouwens in detail op de Tour 1963 in en de (mislukte) poging van Rik om die te winnen, toen hij door de omstandigheden gedwongen, toch deelnam.
Tot slot, “die twee handen op een buik”, kan je dit door feiten, buiten supporterspraat, staven? Anquetil interesseerde zich niet aan de klassiekers, dat klopt, maar zowel in de Giro’s van 1959 tot 1961 als de Tour’s van 1962 en 1963 streed Van Looy tegen Anquetil en probeerde hij die door zijn aanvallen te destabiliseren (wat trouwens in de Giro 1959 lukte, zij het dan ten voordele van Charlie Gaul). Respect was er wel, maar tot elkaars intieme vriendenkring behoorden ze zeker niet, dezelfde manager hadden ze ook niet en ik heb geen herinnering aan wedstrijden waar ze echt samengewerkt hebben.
Ik ben nog een paar jaar jonger dan jij, maar ik ben mij vanaf 1961 diep aan de wielersport beginnen interesseren en die eerste jaren zestig zijn alrtijd mijn lievelingsperiode gebleven, waarover ik mij dan ook grondig heb gedocumenteerd, vooral om mijn flarden aan herinneringen te verifiëren en aan te vullen.
Dat is trouwens ook een van de onstaansredenen van ons boek.
__________________
Patrick

Laatst gewijzigd door patfey; 24 september 2017 om 13:57
patfey is offline   Met citaat reageren
Oud 24 september 2017, 14:27   #335
patfey
Kampioen
 
patfey's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 augustus 2003
Locatie: Jubail, Murjan Compound, KSA
Leeftijd: 63
Berichten: 4.146
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Gerrit Stevens Bekijk bericht
Oh die klim tijdrit heb ik over het hoofd gezien.
Inderdaad zijn de klimtijdritten niet bepaald in het voordeel van Anquetil ten opzichte van de klimmers, wel ten opzichte van Van Looy. Al vraag ik me af of Rik nu echt een kandidaat Tourwinnaar was.
Al heb je natuurlijk wel rare gevallen gehad van niet-klimmers op het podium.
Van Steenbergen (2e in Giro), 3e Thaler (3e in Vuelta) en Argentin (3e in Giro).
Maar ik ga met je me mee. Zoveel meer tijdrit kilometers waren er niet in de tijd van Anquetil. Dan kan je dat nog meer van Hinault en later Lemond en Indurain zeggen.
Tegenwoordig lijkt het wel of de tijdrit er maar een beetje bijhangt ook op het WK. 31 km is toch niks. Als je slecht wilt denken zou je zeggen dat er zo weinig tijdrit km's in de Tour zijn omdat er geen goede Franse tijdrijder is.
Gerrit,
Tja, als je er vanuit gaat dat en de tijdritten en de beklimmingen in het nadeel van Rik Van Looy zijn, kan je hem inderdaad moeilijk als een kandidaatwinnaar beschouwen . Toch mag je zijn ronde palmares niet onderschatten :Vuelta 1959 : 3de, Giro 1959 4de, Vuelta 1965 3de. En ik ben ervan overtuigd dat moest hij gereden hebben voor een podiumplek (zoals er nu veel doen) in plaats van om “against all odds” te winnen, er nog wat podiumplaatsen bijgekomen waren.
En dus inderdaad, net te weinig om echt kandidaat Tourwinnaar te zijn. Anquetil heeft het daar trouwens ooit over gehad. Als ze de tijdritten afschaffen, rijd ik samen met Van Looy de klimmers op het vlakke in de vernieling en met Van Looy reken ik wel af in het gebergte.
Tot slot, je hebt wel ergens gelijk over dat verband tussen tijdritten en Fransen. Laat ons het bij het naoorlogse houden, het vooroorlogse is te ingewikkeld, zeker met een Desgranges die zelfs tijdsbestek de Tour zelf de regels nog dierf veranderen.
Voor mij valt het toch op dat zolang Bobet een goede tijdrijder leek (hij wont toch een GP des Nations en werd eens tweede achter Koblet in de Tour tijdrit 1951) er een beduidend aantal tijdritkilometers was, dat eensklaps zakte toen Bobet (de lieveling van Goddet) zich als klimmer meer en meer ontwikkelde, maar als tijdrijder de mindere van Coppi en Koblet bleef. Toch opvallend hoe weinig tijdritkilometers er waren tijdens zijn zeges 1953-54-55. Met een extra tijdrit, of een veel langere slottijdrit in 1955, had het nog heel spannend kunnen worden tussen Bobet en Brankart.
Nadien met toptijdrijder Anquetil (en oorspronkelijk ook Rivière), kwam er terug wat bij, zonder op het vroegere peil te komen, omdat Anquetil veel minder geliefd was bij Goddet (die heeft hem nooit de Tour 1961, die archi gedomineerd werd door Jacques en de Franse nationale ploeg, vergeven) dan Bobet. De Tour van 1964 en 1965 was trouwens eerder in het voordeel van Poulidor getekend.
in de periode Merckx waren er geen goede Franse tijdrijders, we zien het effect. Toen kwamen Hinault, Fignon, Mottet, Bernard, we zien het effect. Toen een tijdlang zonder zelfs vage Franse kanshebber, dus geen belang, en nu terug Franse (klimmer) kanshebbers zijn die nogal zwak tijdrijden, hop weg er mee.
__________________
Patrick

Laatst gewijzigd door patfey; 24 september 2017 om 21:00 Reden: Typfoutjes
patfey is offline   Met citaat reageren
Oud 24 september 2017, 18:33   #336
Gerrit Stevens
Een winnaar
 
Geregistreerd: 7 januari 2004
Locatie: Okkenbroek
Leeftijd: 59
Berichten: 2.086
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patfey Bekijk bericht
Gerrit,
Tja, als je er vanuit gaat dat en de tijdritten en de beklimmingen in het nadeel van Rik Van Looy zijn, kan je hem inderdaad moeilijk als een kandidaatwinnaar beschouwen . Toch mag je zijn ronde palmares niet onderschatten :Vuelta 1959 : 3de, Giro 1959 4de, Vuelta 1965 3de. En ik ben ervan overtuigd dat moest hij gereden hebben voor een podiumplek (zoals er nu veel doen) in plaats van om “afwindt all odds” te winnen, er nog wat podiumplaatsen bijgekomen waren.
En dus inderdaad, net te weinig om echt kandidaat Tourwinnaar te zijn. Anquetil heeft het daar trouwens ooit over gehad. Als ze de tijdritten afschaffen, rijd ik samen met Van Looy de klimmers op het vlakke in de vernieling en met Van Looy reken ik wel af in het gebergte.
Tot slot, je hebt wel ergens gelijk over dat verband tussen tijdritten en Fransen. Laat ons het bij het naoorlogse houden, het vooroorlogse is te ingewikkeld, zeker met een Desgranges die zelfs tijdsbestek de Tour zelf de regels nog dierf veranderen.
Voor mij valt het toch op dat zolang Bobet een goede tijdrijder leek (hij wont toch een GP des Nations en werd eens tweede achter Koblet in de Tour tijdrit 1951) er een beduidend aantal tijdritkilometers was, dat eensklaps zakte toen Bobet (de lieveling van Goddet) zich als klimmer meer en meer ontwikkelde, maar als tijdrijder de mindere van Coppi en Koblet bleef. Toch opvallend hoe weinig tijdritkilometers er waren tijdens zijn zeges 1953-54-55. Met een extra tijdrit, of een veel langere slottijdrit in 1955, had het nog heel spannend kunnen worden tussen Bobet en Brankart.
Nadien met toptijdrijder Anquetil (en oorspronkelijk ook Rivière), kwam er terug wat bij, zonder op het vroeger peil te komen, omdat Anquetil veel minder geliefd was bij Goddet (die heeft hem nooit de Tour 1961, die archi gedomineerd werd door Jacques en de Franse nationale ploeg, vergeven) dan Bobet. De Tour van 1964 en 1965 was trouwens eerder in het voordeel van Poulidor getekend.
in de periode Merckx waren er geen goede Franse tijdrijders, we zien het effect. Toen kwamen Hinault, Fignon, Mottet, Bernard, we zien het effect. Toen een tijdlang zonder zelfs vage Franse kanshebber, dus geen belang, en nie terug Franse (klimmer) kanshebbers zijn die nogal zwak tijdrijden, hop weg er mee.
Daar kunnen we het wel over eens zijn.
Ja, als Van Looy in de jaren 50 had meegedaan.
Hetzelfde geldt voor Roger De Vlaeminck die er later spijt van had de Tour links te hebben laten liggen in zijn hoogtijdagen.
Gerrit Stevens is offline   Met citaat reageren
Oud 24 september 2017, 21:04   #337
patfey
Kampioen
 
patfey's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 augustus 2003
Locatie: Jubail, Murjan Compound, KSA
Leeftijd: 63
Berichten: 4.146
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Gerrit Stevens Bekijk bericht
Daar kunnen we het wel over eens zijn.
Ja, als Van Looy in de jaren 50 had meegedaan.
Hetzelfde geldt voor Roger De Vlaeminck die er later spijt van had de Tour links te hebben laten liggen in zijn hoogtijdagen.
Ja, mits reeds deelname vanaf 1958 of 1959 en dan een sterke eendrachtige ploeg rond zich (een illusie) had er voor Rik meer kunnen inzitten, zeker in de Tour 1960 met het verloop dat die gekend heeft.
Roger had zeker eens groen kunnen halen, eindwinst weet ik niet. In zijn beste jaren was de Tour wel zeer bergachtig.
__________________
Patrick
patfey is offline   Met citaat reageren
Reageren

Discussietools

Regels voor berichten
Je mag geen nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag geen bijlagen versturen
Je mag niet je berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit

Forumnavigatie

Soortgelijke discussies
Discussie Auteur Forum Reacties Laatste bericht
Wk Weg En Mondialisering Gerrit Stevens Baggerbox 17 3 oktober 2005 10:51


Alle tijden zijn GMT +2. Het is nu 02:05.


Forumsoftware: vBulletin®, versie 3.8.2
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 2003-2007, WielerArchieven
Version française #12 par l'association vBulletin francophone